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平成19年3月28日（水曜日） 午前10時から12時まで
鴻の巣会館 3階 ホール
【委員】
楠見 晴重（関西大学工学部教授）
寺島 泰 （京都大学名誉教授）
中室 克彦（摂南大学薬学部教授）
見上 崇洋（立命館大学政策科学研究科教授）
水野 武夫（弁護士(立命館大学法学研究科教授)）
森澤 眞輔（京都大学工学研究科教授）
山田 優 （大阪市立大学名誉教授）
横山 卓雄（同志社大学名誉教授）
藤城 進 （京都府企画環境部長）
木村 幸人（京都府山城広域振興局企画総務部長）
栗栖 俊次（城陽市助役）
＊中室教授は欠席
【オブザーバー】
上田 健二（環境省近畿地方環境事務所）
開田 富男（財団法人城陽山砂利採取地整備公社）
【事務局】
京都府：企画環境部 田辺環境技術専門監、同企画総務課事業推進室 角課長補佐、同環境政策室 越智参事、同不法投棄等特別対策室 笠間室長、篁副室長、山城広域振興局企画振興室 井藤副室長、山城北保健所 岩佐技術次長、 同環境室 齋藤副室長、平野副室長
城陽市：まちづくり推進部 松本次長、同東部丘陵整備課 福澤課長補佐、杉浦主査
ア 再生土問題に関する検証委員会に係る申し合わせについて
イ 委員長の選出について
ウ 検証委員会の運営及び傍聴要領について
ア 城陽市域における山砂利対策の概要について
イ 再生土問題に係る主な経過について
司会（越智参事）：ただ今から、「第1回再生土問題に関する検証委員会」を開会いたします。委員長が決まるまでの間、会議の進行をさせていただきます京都府環境政策室の越智でございます。よろしくお願いします。 開会に当たりまして、本委員会を設置いたしました京都府及び城陽市からごあいさつ申し上げます。
藤城部長：京都府の企画環境部長の藤城と申します。再生土問題に関する検証委員会の開催に当たりまして、一言ごあいさつ申し上げます。
年度末の大変慌ただしい時期に委員の先生方に御就任のお願いに上がらせていただきましたところ、御快諾いただきまして、大変ありがとうございます。何とか年度内に第1回の委員会を開催したいと日程調整をさせていただいたところ、大変御無理をいただきまして、大変ありがたく思っております。
城陽市域における山砂利対策につきましては、自然環境の修復保全や、都市開発整備などをすることが課題となっておりまして、京都府といたしましても、山砂利採取地整備公社に出資するなど城陽市と緊密に連携をとりながら取組みを進めてきたところでございます。
こうした中、山砂利採取地域に再生土と称する建設汚泥処理物が搬入されたことは誠に遺憾でございまして、京都府といたしましては搬入された10トンダンプ約16,000台分のうち、不適正処理と推定される約3,000台分について産業廃棄物と判断し、関係者を廃棄物処理法違反で告発いたしますとともに高アルカリ対策の覆土の措置を指導してきたところでございます。
しかしながら、この間の京都府の対応が必ずしも市民の皆さんの十分な御理解をいただくには至っていない状況がございましたので、覆土の実施を凍結し、これまでの各種データ、京都府の対応を検証するため、城陽市とともに各分野の第一人者の先生方に委員に御就任いただきまして、本委員会を設置させていただいたところであります。
本委員会では、再生土の問題のみならず、山砂利採取跡地に産業廃棄物を持ち込ませない方策、あるいは地下水についての市民の皆さんの不安を除くための方策についても検証いただくこととしているところでございます。また、本委員会は広く一般に公開いたしまして、市民の皆様と情報を共有する中で前提や制限を設けることなく、ゼロベースで科学的・法的な観点から徹底的に検証いただくと考えておるところでございます。
京都府といたしましては本委員会の結論を最大限尊重して今後の対応を図って参りたいと考えておりますので、忌憚のない御意見を賜りますようお願いいたしまして、簡単ではございますが、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。どうぞ、よろしくお願い申し上げます。
司会（越智参事）：続きまして、城陽市、栗栖助役さんからごあいさつをいただきます。
栗栖助役：失礼します。お早うございます。ただいま御紹介いただきました城陽市助役の栗栖と申します。よろしくお願い申し上げます。また、京都府におかれましては、検証委員会を設置していただき、改めて検証する機会を設けていただいたことは、市民の不安解消、安全対策に万全を期していただくことであると認識をしておりまして、大変感謝申し上げる次第であります。
城陽市におきます山砂利採取と埋め戻しにつきましては、永年の本市の大きな課題となっているところであります。ダンプ通行による沿線住民の生活環境への影響、防災対策、地下水不安など多くの課題を抱え、荒涼たる山肌が広がる、故郷無惨と呼ばれる状況を呈しておるところでございます。
このような中で、平成元年に京都府、市、近畿砂利協同組合の3者で山砂利整備公社を設立いたしまして、安全・安心な埋め戻しによる跡地の計画的な修復整備を行うために取り組んできたところでございます。公社を通じまして搬入しておりました公共残土や事業所における急崖地復旧のための民間残土いずれもこれらは事前検査を行いまして、安全な埋め戻しを進めてきたところです。これらの搬入は山砂利跡地には産業廃棄物は一切持ち込ませないという大方針のもとに、第一義として進めてきたところでございます。
しかし、今回、国による堰堤等の補強指導に基づき、補強材としていわゆる再生土といわれるものが使用されておりました。これにつきましては、今、部長さんからもお話がありましたけれども、今回、3,000台分が産業廃棄物として認定をされ、取り扱った業者が告発をされるという事態に至っております。昨年末には山砂利採取跡地内の事業所の井戸から砒素、水銀が検出され、現在も続いておるところでございます。更には、今年に入りまして市内の民間事業所の井戸からも水銀が検出されたという事態に至っております。
こういう状況の中で、市民の間では大きな不安感が広がっておりまして、また、産業廃棄物が山砂利採取跡地に埋められ、撤去ではなく覆土とする方針に対しまして、結果的に土壌分析上は安全であるとの判断ではございますが、産業廃棄物が山砂利採取跡地に埋められたという事実、また、埋めてしまえばそのままになってしまうということに対しまして、山砂利採取跡地が産業廃棄物の処分場になるのではないかとの大きな不安が広がっているのも事実でございます。
このようなことから、平成18年の6月市議会におきまして全会一致で撤去の決議が採択をされております。この市議会の決議は市としても重く受け止めてきたところでございます。また、市民の間にも産業廃棄物の搬入と砒素、水銀の継続的な検出に対して大きな不安が広がっておるのも事実でございます。
検証委員会の委員の皆様方におかれましては、このような本市の状況を御理解いただきまして、様々な法的な解釈、科学的な判断、そういうものがあるとはもちろん承知はしておりますが、以上のような市民の思いを踏まえて、御検証をぜひともお願いしたいというふうに考えておるところでございます。どうぞ、よろしくお願い申し上げます。
司会（越智参事）：初回でございますので、委員並びにオブザーバーの皆さんを紹介させていただきます。
まず、関西大学工学部教授の楠見委員でございます。京都大学名誉教授の寺島委員でございます。立命館大学政策科学研究科教授の見上委員でございます。弁護士で立命館大学法学研究科教授の水野委員でございます。京都大学工学研究科教授の森澤委員でございます。大阪市立大学名誉教授の山田委員でございます。同志社大学名誉教授の横山委員でございます。京都府企画環境部長の藤城委員でございます。京都府山城広域振興局企画総務部長の木村委員でございます。城陽市助役の栗栖委員でございます。なお、摂南大学薬学部教授の中室委員につきましては、所要により欠席されております。次にオブザーバーとして、環境省近畿地方環境事務所の上田課長でございます。財団法人城陽山砂利採取地整備公社の開田様でございます。
それでは、本日お配りをしております資料の確認をさせていただきます。次第がございまして、資料1の1、資料1の2、資料1の3、資料2の1、資料2の2、資料3、資料4の1、資料4の2、資料5の1、資料5の2、それから1枚もので再生土問題に係る関係法令等、それから全体図、それからファイル綴じております関係法令集でございます。不足等ございましたら事務局の方にお申し出いただきたいと思います。
なお、ファイル綴じております関係法令集につきましては、次回以降も使用させていただきますけれども、お荷物になるようでしたら事務局の方で預からせていただきますので、会議終了後、お席に置いていただいて結構でございます。
ア 再生土問題に関する検証委員会に係る申し合わせについて
司会（越智参事）：それでは会議を始めさせていただきます。まず議題1、委員会の設置及び運営についてであります。本委員会の運営等の基本的な事項について申し合わせの形で取り決めをいただきたいと存じます。
資料1-1でございます。基本的な取り決めということで、まず、この城陽市の山砂利採取跡地に再生土と称する建設汚泥処理物が搬入された問題について、これまでの対応を検証し、必要な取組みを進める再生土問題に関する検証委員会を設置するということで、この委員会での検証、検討事項といたしましては、再生土に係る対策、産業廃棄物を搬入させないための対策、地下水への影響に係る市民の不安に対する方策といったことについて検証、検討いただきたいと思っております。
それから、委員会は別表1の委員、別表2のオブザーバーで構成をさせていただきたいと思っております。それから、4番目、委員長でございますが、委員の互選でお選びいただけたらと思っております。それから、会議は委員長が招集し、主宰するとともに、必要あると認める時は委員、オブザーバー以外の者に出席を求め、意見を聴くことができることとしたいと思っております。
それから、庶務につきましては、京都府及び城陽市で共同で処理をさせていただきます。また、必要な事項については、委員長が委員に諮って定める、というふうにさせていただきたいと思っております。 今の申し合わせについて、御質問とか御意見、ございましたらお願いをいたします。よろしいでしょうか。
＜異議なし＞
それでは、案のとおり決定をさせていただきたいと存じます。
イ 委員長の選出について
司会（越智参事）：ただ今お決めいただきました申し合わせの4により、委員長を互選によりお選びいただきたいと存じますが、どなたか御推薦ございますでしょうか。
寺島委員：私から水野委員にお願いできればと、推薦させていただきたいと思います。水野委員には、御承知かと思いますが、環境法が御専門で、環境問題がらみのトラブル事例等についても随分と御経験がございます。今回のような事例については広い立場からまとめていただくのに適任と推薦させていただきたいと思いますがいかがでしょうか。
司会（越智参事）：ただいま寺島委員から水野委員に委員長をお願いしてはという御意見がございましたけれども、それでよろしゅうございますでしょうか。
＜異議なし＞
それでは、水野先生、お引き受けいただけますか。
＜水野委員同意＞
それでは水野先生、委員長席の方へお移りいただいて、一言、ごあいさつをお願い申し上げます。
水野委員長：ただ今委員長に御選任いただきました水野武夫でございます。 先ほど京都府の部長さん、それから城陽市の助役さんのごあいさつにありましたけれども、この城陽市の再生土問題は極めて重要な環境問題だというふうに認識をしております。
これまで色々と資料を拝見し、御説明も受けました。市民の多くの皆さんが大変な不安をお持ちなのは当然であると思っています。行政が一旦お決めになったことを、こういうふうな形で検証委員会で検証される、これもまたあまりないことだろうとも思っております。そういう意味で、この検証委員会の役割と言いますか、責任と言いますか、これは極めて重要なものだろうと認識しておりまして、そういう認識のもとにこの委員会を進めさせていただきたいと思います。
また、あくまで検証委員会でありますから、これは市民の方々の目線に立って市民の立場でこういった問題についての検証を進める、これがこの委員会の基本的な立場だろうというふうに認識しております。幸い、この委員会は各界の専門の方々が選任されておりますので、それぞれの専門的な意見を忌憚のない形で交換しながら、間違いのない妥当な結論を得て市民の方々の御理解と安心を得られるように最大限努力をして参りたいというふうに思っております。委員の先生方の御協力をよろしくお願いいたします。
司会（越智参事）：ありがとうございました。それでは、これからの議事につきましては、委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
ウ 検証委員会の運営及び傍聴要領について
水野委員長：それでは、私の方で進めさせていただきます。 まず最初に議題の1のウでありますが、「検証委員会の運営及び傍聴要領について」 事務局から御説明いただきたいと思います。
事務局（越智参事）：資料1の2と1の3でございます。 まず資料1の2は会議の公開の基準について決めさせていただきたいということでございます。
この委員会につきましては、原則公開ということでございますが、京都府の情報公開条例ですとか城陽市の情報公開条例で非公開の事項がございます。四角の中に例示をしております、例えば京都府の情報公開条例ですと、個人情報ですとか法令秘情報ですとか、法人に関する情報の中で当該法人の競争上の地位その他利益を害するおそれのあるものとかそこに例示をしておりますものについては非公開扱いということでございますので、こういった情報を審議する際には例えば個人情報ですとそこの部分を隠して出すとか、どうしても及ぶ場合には非公開で行うとかいうことになろうかと思いますが、原則公開ということで進めさせていただきたいと思っております。
それに関連いたしまして資料1の3の方で傍聴要領を決めさせていただきたいと思っております。まず、委員会開催につきましては、原則として会議開催の1週間前までに告知をするというようなこと、2番目に傍聴する場合の手続きといたしまして、開会予定の30分前から10分前までに受付をする、定員を超えた場合には抽選により傍聴者を決定したいということでございます。3番目に傍聴に当たっての注意事項といたしまして、静粛にしていただくとか、のぼり、旗等の禁止、妨害の禁止、飲食の禁止、撮影、録音の制限ということで考えております。あと4で会議の秩序の維持ということで、そうなった場合には退場していただくことになると、あるいは非公開の情報を扱う場合には途中で非公開とする場合があるというようなところで傍聴要領を決めさせていただけたらと思っております。以上が運営についてと傍聴要領についてでございます。
水野委員長：ただ今、事務局から具体的な提案がございました。まず委員会の会議の公開の点ですが、原則公開、これは議事録という形で公開ということになろうと思うんですけど、そういうことでよろしゅうございますでしょうか。
＜異議なし＞
水野委員長：それではそういうことで、資料1の2のとおりでございます。それから、傍聴でありますが、今日も傍聴の方、お見えになっておられますけれども、資料1の3のような傍聴要領を定めまして、これに従いまして傍聴していただくということにしたいという提案でございますけれども、これもよろしゅうございますか。
＜異議なし＞
水野委員長：それではそのように進めさせていただきます。それから委員会の会議の性質からも広く市民の方々に議事を公開して、そして傍聴もしていただいてその前で議論をするということ、そういう運営をしてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは次に議題の（2）でありますが、「事案の概要及び経過」ということで資料2の1について事務局から御説明いただきたいと思います。
ア 城陽市域における山砂利対策の概要について
事務局（井藤副室長）：資料2の1に基づきまして、城陽市域におけます山砂利対策について説明させていただきます。
まず、主な経過等でございますが、昭和30年代から城陽市東部丘陵地におきまして山砂利採取が開始されたところでございます。昭和54年4月に京都府山砂利対策会議を設置いたしました。構成は京都府、城陽市、有識者の方となっております。そこで採取地の防災、環境対策、都市開発整備等の検討が行われたところでございます。
その後57年9月に対策会議で「全体整備計画」を策定し、58年2月、京都府山砂利対策推進行政連絡会を京都府と城陽市で設置しております。58年3月、山砂利対策連絡協議会を京都府、城陽市、近畿砂利協同組合の3者で設置しております。58年12月、同連絡協議会で「全体整備計画」に基づくゾーニングを合意、61年7月、連絡協議会で「城陽市域における山砂利対策修復整備基本計画」を合意したところでございます。
その後平成元年3月に財団法人城陽山砂利採取地整備公社が設立されております。6年9月に城陽市が「城陽市東部丘陵地利用基本計画」を発表、続いて9年6月に城陽市が「城陽市東部丘陵地利用計画」を発表され、その後14年3月、城陽市が「城陽市砂利採取及び土砂等の採取又は土地の埋め立て等に関する条例」を制定されているところでございます。
続きまして、地域の概況、現況でございますが、別途配付させていただいておりますA3の地図を御覧いただきたいのですが、ここにあります範囲が面積で約420ha、委員長さんの後ろにも航空写真を掲げさせていただいています。若干土色になっていますところが採取地でございます。この地域で砂利採取をされている業者さんの数が13社で、この中では現在は掘削はされずに原石を洗浄、選別だけの業者さんとか埋め戻しだけをされている業者さんというのも含まれております。
続きまして、修復整備の状況ですが、平成元年に設立されました財団法人城陽山砂利採取地整備公社を主体に修復整備が進められているところでございます。この公社の概要でありますが、設立は京都府、城陽市、近畿砂利協同組合の3者の出資によりまして設立されております。現時点の役員でございますが、理事長は城陽市長、副理事長は京都府山城広域振興局長、近畿砂利協同組合副理事長となっております。
公社の事業内容でありますが、一つ目は「土砂の搬入及び採取地の埋め戻し、整地等に関する事業」、二つ目「調整池等の防災施設の整備に関する事業」、三つ目「採取地内及び周辺地域における道路の整備に関する事業」、四つ目「緑化に関する事業」、五つ目「防災施設等の管理に関する事業」の五つの事業を行っているところでございます。
水野委員長：ありがとうございました。引き続きまして資料2の2の方を先に御説明いただいて、その後で質問をいただきたいと思います。
イ 再生土問題に係る主な経過について
事務局（越智参事）：それでは資料2の2で再生土問題に係る主な経過について御説明をさせていただきます。
事件の発端でございますが、京田辺市で別件で再生土と称する建設汚泥処理物が平成16年3月から6月にかけて不法投棄されました。これは大阪の日本興産という産業廃棄物処理業者でございますけれども、一応大阪府知事の許可を受けまして地下鉄工事ですとか下水道工事で掘削をした土砂、これは工法上非常に泥状の土砂でございまして、それをきっちりと処理をして建設資材として使えるような状態にして再生土という商品名で販売をしていたという形態でございますが、その中で処理が不十分と言いますか、手を抜いた処理をして、言ってみればどろどろの状態で京田辺市の茂ヶ谷というところに不法投棄したということで、これは現場を京都府の方で現認しまして不法投棄で告発したということでございまして、その中で日本興産の方は「これはちゃんと処理をした再生土という商品であるので産業廃棄物ではない」ということで、廃棄物不該当確認請求訴訟を起こしました。
その中で、実は平成16年3月から17年5月にかけて城陽の山砂利採取跡地にも建築資材として再生土を入れたんだというような主張をしたわけで、そこで初めて城陽に再生土という物が入っていたということを認知したところでございます。
ただ、それが分かったのが平成17年6月でございますけれども、実際に入っていたのが平成16年3月からということで1年以上経っていたわけでございます。現場でどこにどのくらい入っていたのかとか、入ったときの性状はどうだったのかとか、といった確認ができませんでした。それで、山砂利採取業者に報告徴収とか立入検査を実施をしてきたところでございます。日本興産につきましては京田辺市の事案で京都府の許可を取り消しまして、大阪府の許可も取り消しをされているというような状況でございます。
それから、再生土が入ったということで京都府といたしましては、土質検査あるいは土壌検査を実施いたしました。17年11月ごろまでに報告徴収とか立入検査の結果で再生土が逆有償で搬入されていたことが判明いたしました。これは元々、建設資材として購入していたんだというふうに業者は言っていたんですけれども実際上はいわゆる処分料金としてお金を取って入れさせていたということが報告徴収等の結果で判明いたしました。産業廃棄物であるかどうかということの決め手の一つが有償であるか逆有償で処理料金を取っているかということが一つございまして、ここで処理料金としてお金を取って入れさせていたということが分かったということでございます。
その後、17年11月から土質検査の結果が判明したということでございますが、なにしろ捨てられたのが1年前ということで検査をした時点では総じて泥状を呈していない、捨てられた時の性状がしっかりと確認できていないということで、産業廃棄物として判断していいのかというところが一つポイントになってきたというところでございます。
そのために、17年12月にこういう状況を踏まえて環境省に疑義照会をさせていただきました。それから17年12月は土壌検査の結果が判明いたしまして、基準を超える有害物質は検出されなかった、ただしアルカリが高かったということで専門家による現地調査とか、意見をお伺いしてアルカリの対策を検討してきたところでございます。
18年4月には環境省に疑義照会していた回答が参りました。その内容でございますが、京田辺市の事案については搬入当時に性状等を現認しており、産業廃棄物であるとして告発もしたわけですけれども、その京田辺市に入っていたのと同時期に同じ工程で作られた、処理された物については京田辺市に入った物と同じような性状であると判断して、その分については産業廃棄物と認定してもいいだろうということで、16,300台分のダンプの再生土が入ったということですが、京田辺市の事案の時期に入った3,000台分は産業廃棄物と認定できるということでございます。
それを受けまして、平成18年5月19日には3,000台分について産業廃棄物と認定した上で日本興産を廃棄物処理法違反で告発いたしました。高アルカリの対策として全ての再生土、16,300台分が入っているだろうと推定されるところについては全て覆土による安全対策を講じさせようとした訳でございます。
これに対しまして、18年6月20日には城陽市議会において覆土ではなくて撤去を求める決議が全会一致で決定されたということでございます。それを受けまして、城陽市議会の議長さんが知事等にその決議文を送られるということがあったわけでございます。
その間、一応覆土の準備ということで業者の方から施工計画書を取るということで進めてきたわけですが、18年9月に、城陽市が再度独自で土壌検査を実施するということを決定されまして、覆土をしてしまうと土壌の採取ができないので京都府といたしましても覆土は城陽市の土壌検査の結果を待って対応を図ろうとしてきたところでございます。
この間、18年12月には、再度、再生土の撤去を城陽市議会議長さんとかが申し入れをされるとかございまして、京都府といたしましては覆土の施工の準備も併せてしてきたわけでございます。18年12月12日には城陽市が独自で実施された土壌検査の結果が出まして、基準を超える有害物質は検出されなかったということでございます。
そういう状況を踏まえて、19年1月15日には城陽市から「覆土の措置は妥当である」という回答をいただいて覆土の施工の準備をしてきたところでございます。19年2月2日には議会関係等にも報告した上で覆土を実施しようというようなところまで行ったわけですけれども、市議会ですとか市民の方々の間からはやはり撤去ということが大きく意見として出されてまいりました。
京都府といたしましては、これまでの経過等は十分に市民の皆さん等に御理解をいただいていないということで19年2月9日には覆土を凍結して検証委員会を設置してこれまでのデータ等の洗い直しをしていただこうということで、城陽市に提案をさせていただきました。設置の了解をいただいて、本日、第1回目の検証委員会ということでございます。
水野委員長：事務局からこの問題の概要とこれまでの経過について御説明いただきましたが、委員の方々で何か御質問でも御意見でもございましたら、遠慮なくおっしゃってください。
山田委員：17年11月ごろに再生土が「逆有償」で搬入されたことが判明したことについては、これはどんな証拠があったのでしょうか。
事務局（篁副室長）：廃棄物処理法に基づく報告徴収によりまして、半年間ぐらいかけた業者への報告徴収の中で伝票等で逆有償については確認できております。
水野委員長：京田辺市の関係で廃棄物不該当確認請求訴訟というものを起こされているようですけれども、この訴訟の結末はどうなっていますか。
事務局（篁副室長）：京都府知事あての民事訴訟として廃棄物に該当しないんだということを証明せよとする民事訴訟が提起されましたが、我々が顧問弁護士に相談しながら棄却という中身で戦うつもりで用意していたところ、第1回（公判）を待たず日本興産の方から取り下げをしたということで、それをもって終結ということです。答弁書提出までの取り下げでしたので、それで終わりました。
水野委員長：そうすると日本興産は廃棄物に該当しないという主張で裁判を起こしたけれども取り下げたということで、該当することを認めたというか、そういう形になっているのですね。それは分かりませんけれどもね。
事務局（篁副室長）：そういうことです。
見上委員：この委員会の目的と言いますか、考え方なんですけれども、これまでの対応等を検証すると言われれば分からんでもないんですが、科学的な基準でもって安全性に焦点を当てて、現在の状況が安全かどうかを確認するということは主たる目的であると思うのですが、ただ、資料2の1で説明いただいた城陽市で計画を作ったとか、あるいは連絡協議会の計画とか、その前に合意があった、その辺の関係では例えば法令とか条例とか、制度的にちゃんとやっていたのかというということも主たる検証の中身であるのか、そんなことまで拡げるつもりはないというのか、その辺がよく分からないので、それは問題によってそうなるかもしれないということなのか、その辺りをどうとらえていけばいいのか、それはこの委員会の議論の中で収斂していくというふうに楽観的に見ておけばいいのか、この辺が分かりにくいんですが。
水野委員長：それはこの委員会で、是非議論していけばいいのではないでしょうか。これまでの過去の問題点について全てについて検証するというのは必ずしも必要でないと思いますが、ただ、こういう問題点があったというときにその問題点は済んだ後だから関係ないよということにもならないんじゃないかと思います。それは適宜、委員会で議論して進めていけばいいんじゃないかと思いますが。何か事務局の方でございますか。
事務局（越智参事）：次の議題で当面の進め方を御説明させていただく中でちょっと今の関連も出てくるかと思います。
水野委員長：これまでの経過について、何か御質問でもございませんでしょうか。
山田委員：「逆有償」だから産業廃棄物である、というふうに考えて議論を進めていっていいのか。また、確実に産業廃棄物ということが認定できないので環境上支障がないようにすればよいと考えたらいいのか、そこをはっきりしておかないと話が合わないようになるのではないですか。
水野委員長：廃棄物かどうかというのは、廃棄物処理法上は有価物かどうかということになるんでしょうね。ですから、有価物であればそれをもらう方が金を払うと、ところが廃棄物であれば逆に処理されるわけですから、処理費用を払うということですから、廃棄物かどうかというのは本来は客観的に決まることなのかも知れないと思いますが、どういうふうな取引をしているかということはそれを決める一つの間接事実になると思いますが、見上先生どうでしょうね。
見上委員：要するに有価物だから保管しているんだという抗弁が成り立つわけですね。廃棄物ではないという時に、自分はこれはここにちょっと置いているだけだ、処分してそれを商売にしているという抗弁が成り立つ、それが水際の議論としてあると。
したがって、逆有償であるという認定は少なくともその点に関しては法律上の処理ができるということですね。だから、これが全てではないんですが、先ほど伝票等を調べた上でその処理にお金をもらっていたということになれば、これはそのものに価値があるというふうには見ていない、だからそれをリサイクルに使うということは前提にしていない、だからそこで処理できるということ、だから、今の問題がある中で少なくとも法律上の扱いは非常にはっきりとして動きやすい扱いになるということですね。
山田委員：産業廃棄物と考えたらいいと・・・
見上委員：だから産業廃棄物として処理する、だから有価物として再利用するという話にはならないですね。
寺島委員：今の議論は基本的な廃棄物の定義のかなりの部分ではありますが、十分条件ではないというか有価物で市場取引されている間は廃棄物ではありませんが、逆有償だから廃棄物という論理も成り立たないんじゃないでしょうか。
もう一つ、産業廃棄物が性状と物によって日本の場合は分類されていますから、ここに、真ん中ですね、17年11月1日から30日のところで「総じて泥状を呈していない」とこう、ちょっとこれ読んだだけでは分かりにくいんですね、ですから建設汚泥は産業廃棄物の一部として決められていると思いますが、汚泥でなくなってくると産業廃棄物かどうかということが生じるんだと思うのですね。産業廃棄物の分類から言うと。そこらでは環境省も頭をひねられたんだと思いますが、そういうあいまいな部分がちょっとあるけれども、平成16年3月から京田辺市で投棄された物を泥状物として産業廃棄物として認めると、同様に京都府におけるそのものですね、産業廃棄物と認定されたんだと思いますが。
ただ、16,300台分のうち3,000台分だけを産業廃棄物と認定できるとされたところの根拠が私にはちょっと分かりにくい。
水野委員長：まず最初に廃棄物という定義があって、それが不要物だという、有償かどうかということが一つからんできますね。その上で産業廃棄物に当たるかどうかという議論があって、産業廃棄物の中には燃えがらとか決めていますから、汚泥も産業廃棄物ですから、汚泥に当たらなければ産業廃棄物にはならないんじゃないかと、こういう議論になりますね。
だから有償か逆有償かということは最初のそもそも廃棄物に当たるかどうか、不要物か有価物かという判断で、次に産業廃棄物に当たるためには、法律に載っているどれかに当たらなければならない、汚泥に当たるのかどうか、こういう議論になるんじゃないかな、という気がしますが。
それで今、寺島委員から御指摘がありました3,000台分だけが産業廃棄物であると認定されたという根拠はどういうことなんでしょうか。
事務局（篁副室長）：京都府の方で元々茂ヶ谷の方の事件がありきでございまして、茂ヶ谷の方は産業廃棄物の不法投棄であるというのは、環境省にも疑義照会させていただいた上で告発に至ったということでございます。
じゃ、山砂利の方はどうかということでございますが、廃棄物の中での汚泥、それから建設汚泥の問題というのは資料集、法令集の中の「4-4」にですね、環境省が出しておられる平成17年7月25日の建設汚泥処理物の廃棄物該当の判断指針というのがございまして、そもそも廃棄物に該当するのは建設汚泥に限って五つの基準をおとしているのがございます。その中で一つ、一番大きな逆有償もその基準でございますが、有価性の判断、取引価値のところでございますが、茂ヶ谷事件、建設汚泥に関しましては、物の性状、要するに泥状かどうかというのが一番大きなメルクマールだというのを環境省は示しておりまして、要するに投棄時点性状を現に目視した茂ヶ谷事件、これは不法投棄であるということで行為者を告発したという経過があります。
ところが、山砂利に関しましては、先ほどの事務局からの説明でありましたように事案を認知した段階で、日本興産という大阪府が許可した中間処理業者から来た同じ時期の物に関しましては、現認はしていないけれども当然同じものであろうという推認のもとに、これは茂ヶ谷事件の公判、刑事事件の裁判の資料等を推認すると少なくとも3,000台分は廃棄物だと言ってもかまわないんじゃないかという、山砂利の事案の疑義照会の環境省からの回答を得た上で日本興産を委託基準違反で告発させていただいたということです。
ですから、現場におきましても5事業者の6箇所に再生土という物が入れられている訳ですけれども、大体3,000台分は3事業者の3箇所ですけれども、業者に言わせましても我々からも大体のエリアは分かるんですけれども、じゃ3,000台分はどれかということは分からないという現状の中で環境省からも推認してもいいだろうという答えをもとに判断させていただいたという経過でございます。
水野委員長：要するに京田辺市の平成16年3月から6月に不法投棄された物と同時期に搬入された3,000台分については産業廃棄物だろうと、こういう推認の程度なんですね。だから実際に現場に運び込まれた3,000台分について現認して検査して判断したという訳ではない、ということですね。
事務局（篁副室長）：泥状度ということについても、事案を認知してから立入検査させていただいていますが、その段階でも総じて泥状ではなかったですけれども、基本的にやはり搬入された段階での、建設汚泥はその段階で即座に直接目視プラスアルファでコーン指数、一軸圧縮が必要と、判例でもそうなっているのが現状でございます。
水野委員長：そして、その3,000台分はどこに投棄されたのかと言われると3箇所だということは分かっている、それではその1箇所のうちいったいどこかと言われると、3,000台分を具体的に特定できるかと言われると特定できない、ということ、（他の物と）一緒になってしまっている、ということですね。
事務局（篁副室長）：そういうことです。
水野委員長：それから先ほど見上委員からのお話にもありましたが、資料2-1で色々と整備計画だとか、基本計画だとか利用計画だとかそういった計画が策定されているという経過を御報告いただきましたが、こういった資料につきましてはできる限り事務局の方で御用意いただいて、それで余り大部なものは閲覧したらいいと思いますし、必要なものについてはコピーしていただいたらいいと思いますが、簡単に配付できるものは、できるだけ資料として委員に配付していただきたいと思います。
それでは資料2の1と2の2の関係はよろしゅうございますか。
水野委員長：それでは、続きまして議題の3でございますが、「検証委員会の当面の進め方について」ということで事務局から御説明いただきたいと思います。
事務局（越智参事）：それでは資料3でございます。検証委員会の当面の進め方、論点整理ということでございますが、先に御発言がございましたように、この検証委員会では（1）の再生土に係る対策、（2）産業廃棄物を搬入させないための対策、それから（3）の地下水の問題、という3点について検証・検討いただきたいということですが、それぞれどんな点を特にお願いしたいのかという事務局の案でございます。これは例示というふうに考えていただいたらと思います。
先ほど委員長がおっしゃいましたように、検証委員会の中で議論が進めば、これ以外のことにも、また、これは必要ないなということも出てこようかと思いますが、当面、事務局で考えております論点としては、まず再生土に係る対策では大きくは科学的な評価とそれから法的な評価ということになろうかと思います。1から3が科学的な評価の方をお願いしたいと思っております。
まず、土壌検査の方法が妥当だったのか、追加調査の必要はないのかということ、それから土壌検査の結果の評価は妥当か、一応、有害物質はないけれども高アルカリであるということについての評価、それから科学的には生活環境の保全には支障はないのか、といったところの検証をお願いします。
それから3といたしまして、高アルカリ対策として、京都府といたしましては覆土ということできたのですが、それは妥当なのか、撤去ですとか、その他の措置の必要はないのか、科学的な面からの検証をお願いしたいと思います。
それから4から6は法的な検証ということになるでしょうが、先程来、議論になっています16,300台分中3,000台分は産業廃棄物と判断したわけですが、この判断が妥当なのか、それから廃棄物処理法上は生活環境保全上の支障がある場合には措置命令が発出することができるということになっていますが、今回については有害物質が検出されていないということで措置命令は発出できないという判断をしたわけでございますが、この判断が妥当なのかどうか、それから覆土の行政指導を行っておりますけれども、この行政指導が妥当なのかどうか、といった論点で検証いただければと思っております。
それから産業廃棄物を搬入させないための対策ということで、最初に助役さんのごあいさつにございましたように、3にございますように撤去させなければ産業廃棄物の捨て得といったような批判がございます。それに対して、ここに搬入させないための対策はどのようなことが考えられるのか、見上委員からございましたように、城陽市の条例ですとか、整備公社の管理規程とか運営規程とかで搬入検査等についても規定されており、そういったところの対応についても不十分なところはないのかについても御検討いただければと思っております。
それから、（3）の地下水の問題ですけれども、最近、砒素とか水銀が検出されていますけれども、その原因は何か、再生土の影響は考えられるのか、現在の監視体制で十分なのか、周辺環境調査の必要はないのか、必要があるとすればどのように行うべきなのか、それからやはり水道の問題もございますが、水道の水質に問題はないのか、といった点を御検証いただければと思っております。
盛りだくさんでございますので、当面のスケジュールということで、裏面にあげさせていただいておりますが、本日、第1回で経過、概要の説明をさせていただきまして、この後、土壌調査の結果と地下水調査の結果を御説明させていただきます。
それから第2回は4月25日に予定させていただいておりますが、現地調査をした上で、今日お示ししたデータの検証・評価をいただくと、第3回目はその結果の一定とりまとめをお願いしたいということ、法的側面ということで、再生土の対策として京都府は覆土を決定してきた、そのプロセスが妥当なのかどうかということで、検討決定プロセスを説明させていただきまして、第4回目でその検証・評価をいただくということで、5回目にはその法的な検証のとりまとめをしていただいた上で、（1）の再生土対策の一定のとりまとめをお願いできたらと思っております。
それから6回目以降、（2）の産業廃棄物を搬入させないための対策ですとか、地下水の問題等についても引き続き検証をお願いしたいと、こういった進め方でやらせていただけたらと、以上でございます。
水野委員長：ただ今事務局から委員会の進め方について提起がありましたが、いかがでございましょうか。
横山委員：最近、城陽の井戸から砒素、水銀がポツポツと検出されているということは皆さん御承知かと思いますが、この再生土問題と関係があるかないかについては、これから検証すると言うことなんですけれども、覆土が遅れますとひょっとして関係があったときに非常に困ると、雨でアルカリが浸みこんで何らかの影響を及ぼしている可能性が全くないのであれば問題はないのですが、ひょっとして何らかの関係があると、つまり、現在の地下水の状況との関係が、特に年代的には合っております。
1,2年前から、どういう訳か水銀や砒素が出ておりますので、まずは特に梅雨もありますので、こういう物に含まれている高アルカリが地下に浸みこまないように覆土するということで私は安全になると思って安心していたのですが、何もしないで1年,2年おいておくのはやや困ると思いますので、せめてビニールシートぐらいを被せていただくのを緊急対策としてやるべきだと思います。
特に、こういう検証委員会の時に論理的にはこの順番でございますけれども、やはり一番心配しなければいけないのは市民の不安と安全でございますので、本来ならば一番下から、3番目からやるべきだと思いますが、それはなかなかできないというのは現状かもしれないので、ビニールシートを被せるぐらいのことはまずしていただきたいと思います。
水野委員長：他の先生方、今の御意見についていかがでございましょうか。
寺島委員：実は私はこの日本興産の再生土問題には御相談を受けた立場におりますが、1年以上前にこの状況を知って、また、横山委員がお話された水銀とかの問題が自然原因か人工原因かという詰めの必要性を聞きつつも、そんなに大きく認識していなかった時点であったのですが、まずは高アルカリが地下水へ移行するのを早急に防止するのが第一、講ずべき手段だと申し上げたのを記憶しています。
水銀、砒素の挙動との関係のあるなしは分かりませんが、万一ある場合にはアルカリのこれ以上の地下水への浸透を防ぐべきである、スケジュールをみると8月で第6回ですから、それから対策の具体的なことを決めていると9月とか、梅雨とか台風期を控えてアルカリが挙動する一番可能性の高い時期でございますから、結論を言いますと横山委員の意見には賛成します。とりあえず雨水浸透防止ですね、覆土に拘わらず、確か舗装等の話も1年前には出ておったと思うのですが、要は雨水浸透防止を執ることが必要なんじゃないかと感じております。
楠見委員：今お二人の委員がおっしゃったように地下水に関しましては私も城陽市の方の、特に上水道の関係には携わってきたわけでございます。この山砂利のところが実際に原因かどうかというのは今まで行われた調査、山砂利の構造がどのような状況になっているのか、その詳細のところが私には分からないので、それをまず早急に教えていただきたいのです。
それと今、大体20箇所程度の地下水位の計測を行っていますけれども、そういうものも併せまして、城陽市内の地下水の動きをしっかりつかむ必要があるのでは、そういうことを早急にやらなければならないのではということがあります。それと、城陽市の上水道水の80％は地下水に頼っておられますので、早急な調査、詳細なものですね、あるいは定点観測等をしっかりとすることが必要なのではないかと、基本的には今お二人の委員のおっしゃられたことには賛成ですが。
寺島委員：今なぜ覆土を急ぎたいか、それは雨水の地下浸透防止でありますが、アルカリ性の浸透水がですね、地下水に達して移行する間に、砒素とか水銀の自然の溶出性に影響を与えるのではないかというのが一つですね。懸念の水銀、砒素の挙動は最近、過去になかった状況を呈していますので、それとアルカリの、ここに御指摘いただいている生活環境への、地下水利用への影響ですね、これをとにかく止めるためには。横山委員そういうことですね。
横山委員：私も補足いたします。全体的なことで細かいことは言わないでおこうと思っていたのですが、私も寺島先生と同じようにちょっと相談を受けた一人でございますけれども、覆土するという話を賛成しておいたのですが、地下水の現状を見ますと、水質にやや影響しているのかな、とちょっと気になることがございまして、その気になることはまた後で申し上げますけれども、やはり降水と言いますか、雨が丘陵の中に入ることが心配でございます。この丘陵は御承知のようにほとんど礫層でできておりまして、サ-ッと水が透ると思っていただいていいと思います。普通の土地のように粘土層で水が入らないなんてことが比較的少ない土地、だから山砂利のように採取できたんですけれども、ここで補足させていただきます。
それともう一つ、土壌検査の方法は妥当かと書いてありますね。土壌と申しますと学問的に言いますと自然土壌を普通は言うんですが、この場合、埋め立て土も含めて土壌と考えていいんでしょうかということでございます。土壌検査の土壌とは、どういう定義をしているかということです。
水野委員長：最後の点ですが、これはもちろん運びこまれた再生土も含めて土壌と言っていると、こういう理解でよろしいですね。
横山委員：30メートル以上あっても土壌ということですね。
水野委員長：厳密な意味での、学問的な意味での土壌ではなくて運びこまれた土という意味で使っておると、理解いただきたいと思います。
栗栖委員：土壌検査の資料4の1、4の2で京都府さんの調査と城陽市の調査がありますので、それをまた見ておいていただきたいなと。
それと今のお話で確認させていただきたいところがあって、私も分からないのですが、アルカリがpHが高いということで市民の間からもこのまま放っておいてどうなんやとの心配の声も出ています。ただ、今のお話の中で京都府さんと城陽市は土壌検査を16,300台分のところを実施したわけですが、そこでは有害物質は出てこなかった、ただ、横山先生がおっしゃっておられた、そこで覆土をしないのなら、緊急対策でビニールシートを被せるなり、何らかの対策を執る、私も賛成なんですが、ただ、その理由がアルカリがpHが高いという部分の緊急対策をやろうということなのか、土壌検査をしたけれども水銀とかが浸み出している可能性があるという御心配での話なのか、ちょっと私、分からなかったので、そこのところを確認させていただきたいのと、一点、地下水の流れの、楠見先生に色々とお世話になっておるのですが、私ども今回の井戸から水銀、砒素が継続的に出てくるということで、調査箇所、これは井戸ですけれども、今順次増やしておりまして、御指導いただく中で徹底した監視体制というのはやっていきたいと考えています。
楠見委員：市民の多分一番の関心は地下水だと思いますので。ただ、城陽市は三つの、第1から第3と持っておられますので、基本的に100m下の地下水を上げておられますので、緊急性ということからですと、第1浄水場は上から砂礫層が続いておりますが、そういう面では、また山砂利のところに近いんですが、それ以外のところは特に第3浄水場系は沢山占めておられますので、そこのところは結構途中に粘土層をはさんでいる、あるいは100メートル下を取っておられますから、地下水の流向はそちらにあまり向いておりませんので、それと常に水質検査をやっておられますので、そういう面では安全であると言えるとは思えます。
寺島委員：今の御質問に私なりの答えをさせていただきます。水銀とか砒素の方にどうかというと市民の皆さん御関心があろうと思います。当然のことですね。これが、実態は実は地下水環境基準というものがございます。そういうものをぎりぎりのところで超えたり、季節的には下がると、それが今、増加ぎみにあるかなということについて懸念をしておりますが、それはそれなりに今、横山委員が委員長の山砂利公社の審議会で調査を進めておりますが、地下水環境基準ぎりぎりのところでこうなんですが、実は水銀も砒素も、環境省も記載もし、表明もし、環境基準の評価について留意事項として申しておるのですが、自然由来のものが結構ございます。砒素、鉛もそうですし、水銀も地域によってはですね、砒素なんかはこの近くでは比較的出ます。自然由来としか考えられないものですね。
そういう状態なものですから、再生土の中を通って浸透する雨水がその下の山砂利とか下の帯水層を移動する時にそこの性状をアルカリ性に変えることによって水銀とか砒素が溶出しやすくなると困るのですね。その辺りを懸念していると、再生土の中で出てくるということは、これは溶出試験をやっていますから、出ていないということが確かめられていますからその可能性はほとんど低い、ただ再生土の下の山砂利層とか地下水の帯水層の中で水銀、砒素が溶出しやすくなるということは絶対ないとは言えない、ですからそれも懸念しているということです。
水野委員長：再生土自体から有害物質は検出されなかったとしても、今の状態で放置しておくと雨水等の関係で問題がないとは言えないというのが専門の先生方の提起した御意見だったと思いますが、そういうふうに理解してよろしいでしょうね。
そうしますとこの検証委員会としましては、今すぐにここで結論を出してどうこういうことは言いにくいと思いますが、もし委員の先生方の中に御異論がなければ、委員会でそういう御意見があったということを、もう一度言いますと、現在、地下水から検出されている砒素、水銀等について再生土と何らかの関係で因果関係がないとは言い切れないので、少なくとも雨水等の対策、雨水等の浸水の対策のために応急措置をする必要があるということを、委員の意見の一致があったということを委員長から京都府、城陽市に申し上げる、伝えるということにしたらいかがかと思いますが。
横山委員：弁護士の先生に言葉尻をとらえてすみませんが、関係がないとは言えないということではなくて、関係がある可能性が少しでもある場合に、ということです。
水野委員長：こういうものは安全の方向から考えなければならない問題ですから、そう言う意味で何らかの対策が当面必要である、こういうことで意見の一致をみたということで府、市に申し上げるということにさせていただきましょうか。それでその旨改めまして私の方から申し上げるということにしたいと思います。
それでは、まず最初に重要な御指摘をいただいてありがたいと思いますが、当検証委員会の当面の進め方としてはですね、事務局の方から論点整理がございましたが、こういった論点について議論をしていくということにさせていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
それから、先ほど事務局からもお話がありましたけれども、何もこれに絞る趣旨ではありませんので、当面はこういったことが考えられるということで、問題に直面した行政の方が整理されたということでございますので、これ以外の点についても、我々は当然議論していくということで結構かと思いますが、当面、こういった問題があるという御説明だと、このように受け取っていただきまして、これ以外の点についても適宜御指摘いただいて議論を進めていくということにしたいと思います。
それから当面のスケジュールということで、事務局の方で案を作られていますので、これもすんなりと進むかは分からないのですが、とりあえずこういった展望を持って、まず、御承認いただきたいのは、次回、4月25日の第2回は現地調査をしたいと、是非一度見てみたいというふうに思いますが、この点はよろしゅうございますか。
＜異議なし＞
それでは、その上で第3回以降、最初の論点から進めていきたいと思います。これは適宜、委員の先生方の御意見でフレキシブルにやりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。それでは、議題の3はその程度にしまして、次に議題の（4）、土壌検査結果について事務局の方から、これまでどういうことになっておったのかについて、御説明いただきたいと思います。
事務局（平野副室長）：それでは京都府の方から説明させていただきます。説明させていただきます資料はお手元の資料4の1を使用させていただきます。先ほど事務局の方から説明もありましたように京都府の方で実施しました土壌検査につきましては、日本興産の方から廃棄物でないことの確認訴訟が起こされたことによりまして検査を行ったことによります。実際には再生土を使用した事業者からの聞き取り調査、先ほど委員さんの方からも説明を求められました逆有償であるかどうか、そういったところとプラス土質、有害物質がないか、そういったことに関して調査したものでございます。
土壌に関するところだけかいつまんで説明させていただきますと、資料に記載しましたように、検査方法としまして、まず検査に供する検体の採取の考え方を示しております。
まず、先ほども説明しましたように、実際に再生土を使用しました事業者から聞き取り調査をしまして、実際、どこに埋まっているのかを確認して、それをした上で、なおかつどれぐらいが地下に埋まっているのかを確認した上で調査の方を始めていきました。実際に再生土につきましては、茂ヶ谷でも見ておりますので、特定しました箇所を重機により掘削しまして再生土が埋められた場所を実地で確認しまして、確認方法としては、他の残土とは色が違う、臭気が違う、もしくは今までアルカリが問題になっておりますのでポータブル型pHメーターを使用しまして再生土であるということを確認して、サンプリングを行いました。実際の検体の採取箇所につきましては、資料の後ろに付けておりますとおりでございます。
検査項目の考え方としましては、検査は二通りございます。それが土壌なのか汚泥なのかということで土質検査、いわゆる建設汚泥のリサイクル指針にも記載されていますように、コーン指数、一軸圧縮、いわゆるコーン指数ですと200を一つの目安としておりますし、一軸圧縮の場合は50という目安のデータが出ておりますので、こういったところの検査をしました。
もう一つは有害物質の検査項目でございます。それプラス有害物質の項目にはございませんがpH、それと汚泥ということですので含水率が高いのではないかということで含水率も検査しております。
検査方法としましては、先ほど特定した箇所からサンプリングしまして、必要量を決められた方法でサンプルを保存瓶若しくはポリエチレン袋に入れまして、それぞれの検査機関にサンプリングしたその日のうちに搬入いたしました。検査機関としましては、土質検査項目につきましては日本建築総合試験所でございます。有害物質検査項目につきましては、京都府の保健環境研究所でございます。
検査結果は別紙資料に付けておりますとおりですが、ちょっと資料が土質検査の方は資料を添付することができませんでしたが、口頭で説明させていただきますと、8検体検査しましたが、そのほとんどが先ほど言いましたコーン指数、一軸圧縮強度、これを満足しており、一検体だけこれを満足していないものがございましたが、それにつきましては再検査しましたところ、満足する結果を得ております。有害物質の検査結果につきましては、別紙に付けておりますとおり、いわゆる判定基準を全て満足するものでございます。以上でございます。
事務局（松本次長）：城陽市まちづくり推進部次長の松本と申します。私の方から城陽市が実施いたしました土壌検査の結果について御報告申し上げます。
まず、城陽市が行いました土壌検査に対する考え方でございますが、再生土が地下水あるいは周辺の環境に対する影響があるのかないのかということで、再生土自体の内容について検証したいということで実施いたしました。
方法としまして資料4の2の検体採取箇所の考え方を示しておりますように大きく二つの方法で実施をしております。まず一つは直接掘削による場合ということで、これは直接バックホウによりまして現地で掘削をしてそこから検体を採取するという方法と、もう一つはバックホウではやはり掘削の深さに限界がございますので、バックホウで掘れる深さより深い部分について再生土が存在するかどうか、そういうことも含めましてボーリングによる掘削をして検体を採取した、大きくその2種類をやっております。
まず、直接掘削による場合でございますが、資料を付けておりますが大きく分けまして3回、調査を実施しております。まず一つ目は6月13日、9月6日、9月13日、これがトータルして1回目と考えております。その結果が資料4の2の1の方に記載させていただいております。それから次は17年10月4日、これは第2回目の検査というふうに市では定義しておりますが、その結果につきましては資料の4の2の2で報告させていただいております。3回目でございますが、18年11月13日から16日及び22日に実施をいたしましたものでございます。
その結果につきましては資料4の2の3、9ページでございますが報告をさせていただいております。直接掘削による場合はここで言いましたように重機を使って掘削をいたしまして、確認の方法は先ほど京都府さんが示されました内容とほぼ同じで周辺の土壌との色の違いとか、再生土特有と言われているセメント臭だとか、携帯型pHメーターによる水質の測定等を行って、多分これが再生土であるということを確認した上で採取しております。
それからボーリングにつきましてはオールコア方式と言いまして、すべてボーリングを行った中身が取り出せるというような方式で実施しております。それぞれの検体採取の箇所でございますが、お手元の資料の4ページから8ページにつきましては主に先ほど言いました1回目と2回目の検査の検体を採取した箇所を示させていただいております。それから資料の11ページから16ページまで、これにつきましては3回目の直接掘削による調査とそれからほぼ同じ時期にやりましたボーリングによる調査箇所を示させていただいております。
結果につきましては、全ての検査におきまして基準を超える物質は検出されておりません。以上でございます。
水野委員長：今、土壌検査結果について京都府と城陽市からそれぞれから報告いただきました。ペーパーが沢山ございましたので、今ここでどうこう言うのは難しいと思いますが、今、御質問とかございましたら、よろしくお願いいたします。
寺島委員：pHの測定、これは一定量の土壌を一定量の水に分散させて測られたのですか。条件を聞かせてください。土にそのままあてて、というわけではないでしょう。
事務局（平野副室長）：御質問にお答えいたします。現場でやった方法は、一定量の再生土をサンプリングしましてビーカーに入れ、それに一定量の水を入れて撹拌し、溶出させた形でpHを測定しております。実際に持ち帰ってもpHを測定しておりまして、その方法につきましては資料4の1に書いてありますようにJISのK-0122により京都府の保健環境研究所の方で検査していただいております。
寺島委員：有害物質だけではなくて、pHも生活環境保全上の懸念の第一番と思いますが、元に戻りますが、pH、重要ですから測定条件をはっきりさせておいていただきたい。何グラムを何ミリリットルの水に分散させて測定したのか、それは次回でもいいですが。
水野委員長：それではその点は次回にお願いいたします。他にどうぞ。
森澤委員：私もpHに少し反応しました。土そのものは地下鉄工事の残土だとの説明がありました。先ほど城陽市の御説明ですと、セメント臭があるかどうかを現場でチェックしたとおっしゃいました。元々泥状のものを固化させるためにセメントが混ぜられている可能性があるのでしょうか。セメントが混ぜられていると、当然、これくらいのpHになります。私はアルカリという物質が何かということ、アルカリの中身が何かということが大変気になりました。
質問は、セメントは混じっていますか、それから、アルカリの中身、構成物質は何かということをチェックされていませんかということ、指定項目はちゃんと測っておられますが、それ以外の、例えば塩素濃度とか、これ以外のデータがもしあるのだったら見せていただきたい、
また、横山先生が先ほどおっしゃいました経時的に水質の変動があって砒素、水銀が増えている兆候が見られるということをおっしゃいましたが、経時変化が見られるデータがどこかにあるのでしたら、これもいつか見せいただきたいと希望します。
水野委員長：それでは、色々と出ましたので、次回には用意していただくのと、セメントの関係はどうでしょうか。
事務局（篁副室長）：茂ヶ谷の事件以降ですね、警察捜査も含めまして知り得た情報の範囲での中でのことでございます、すべてこうだということではございませんので・・・。
まず、公共工事で発生する建設汚泥、ほとんどが下水道工事ですとか地下鉄工事という主には大阪市内の工事から来ていると思われるものです。すべてがそうだと言い切るわけではありませんが、大手のゼネコン等の工事から発生する建設汚泥が大阪府の汚泥の中間処理の許可を持っている日本興産に運ばれたと、その段階でダンプで工事現場から日本興産に運ばれる間にですね、一般的に建設汚泥は先ほどコーン指数、一軸圧縮の話がありましたが、元々汚泥でありますから、どろどろの状態のはずであります。ダンプで運ぶにも、そのままでは運べない状況のものですから、いくつかの方法があるようですけれども、高分子のポリマーで固めるような方法とか、運べるように一定の堅さになるようセメント系のものを入れる場合もあります。それは相当数がいろんな形で運ばれていますが、一定そこでアルカリが高い状況、セメント系のものが入れられて、ダンプで運ぶ段階で固められている可能性はあります。
日本興産から山砂利に運ばれる間での話なんですけれども、日本興産がいい加減な処理をしたという部分では、きちんとした固化処理をしていればこういうことはなかったのですけれども、我々知る範囲内では、きちんとしたセメント系の固化材ではなく、非常にアルカリが強い生石灰を入れていたのではないかと思われる、これが一番アルカリ性に影響していると思われるということでございます。
事務局（松本次長）：先ほどセメント臭という言い方を説明の中でさせていただいておりますが、石灰系の臭いを総じてそういうような表現をさせていただきましたので、セメントで固めたと、必ずしもそういうものではございませんが、総じてそういう臭いがしているものだということでございます。
横山委員：経時変化の問題ですが、なんとも言えないのですが、次の水質検査の結果を報告いただければ分かると思います。アルカリのものと偶然かもしれません。水質検査を見ていただければ・・・、11年12月から始まっていますが。
水野委員長：それでは、議題の（5）として、水質検査結果について報告いただきたいと思います。
事務局（松本次長）：それでは、資料に基づきまして、水質検査の結果について御報告申し上げます。まず、資料の5の1でございます。これは、今回、再生土が搬入された場所の、今浚渫をしております調整池の水質をまず確認させていただきました。それぞれの採水をした場所ですが、資料の3ページから7ページに示しておりますが、再生土が搬入された場所の近くの山砂利採取地の調整池、水が採れる場所という限定がありますが、なるべく近い場所で採水をしまして検査をいたしております。検査の結果につきましては資料の2ページ目にお示ししておりますとおり、5箇所実施しておりますが、全て基準を超える物質は検出されておりませんでした。
引き続きまして、資料の5の2でございます。これは、先ほど横山先生の方からございました城陽の山砂利の整備公社の方で平成15年から地下水のモニタリング調査を継続して実施していただいております。その中で、現在、6つの事業所、それから3つの公社独自で掘った井戸から、その地下水について継続的な検査をしている中で、資料の5の2で示しておりますとおりC事業所、E事業所におきまして、平成17年12月19日、これは採水日でございますが、砒素が検出されて以来、直近では今年の3月8日の採水日まで継続的に砒素が検出されているという状況となっております。モニタリング調査の対象としておりますA事業所の井戸からは総水銀が検出されておりまして、平成18年6月26日に最初検出されて、その後、表に示しているとおりの水質の結果となっております。
それぞれの採水の箇所でございますが、先ほどの資料5の1の8ページでございますが、これはE事業所の採水の場所を示しております。井戸の位置と実際に定期的に採水している位置は若干離れておりますが、パイプラインで採れる位置で採水しております。
それから砒素が継続的に出ているもう一つのC事業所ですが、これは5ページに事業所の井戸の位置を示させていただいております。その場所から定期的に採水いたしております。
それからもう一つA事業所ですが、資料の3ページでございます。中央右側にA事業所の定期採水位置というのがございます。井戸の位置はもう少し北側になるのですが、そこの井戸からパイプラインで定期採水口まで水を配送して、そこから採っている状況でございます。
それからA事業所の水銀の関係でございますが、合わせましてA事業所の場合は、その排水が青谷川の方へ流れておりますので、青谷川への影響も確認する必要があるということで、青谷川の合流点及び事業所の水が直接青谷川に流れている放流口で検査を行っておりますが、水銀については検出されませんでした。
水野委員長：水質検査の結果について報告がありましたが、これについて御質問、御意見はございますか。先ほどの土壌検査結果についても併せて御議論いただいて結構です。
山田委員：土質検査の結果は、また見せていただけるのでしょうか。
事務局（平野）：また後日お出しすることも可能ですし、今、メモ書き程度のものであれば・・・
山田委員：また、全体を見せていただければ。というのは、泥状であるかどうかの判定が目的でというふうに言われました、現時点では、それはもう終わっていますが、水を透しやすいのかどうかとか、そういうことの判定のためにそういう試験結果がいると。
先ほど雨水が透って地下水に、という可能性があるということでしたが、むしろこの層が水を透しにくい層であって、今後対策を考える場合にここを水が透っていくのかどうかということ、そういうことで試験結果が見たいということです。
更に土質試験をする必要がある、透水係数とかそういうのもとっておく必要があるかもしれません。それからもう一つは再生土といわれる層の下の土が採れないのかどうか、近くにpHの高い水が行って溶出を高める可能性があるというような御意見がありましたので、流れて下にアルカリが行っているのかどうかが分からないかどうか、再生土の下の元の土が、元の土の性質が分からないから、変化したかは分かりませんが、再生土の下の元の土が採れる、でないと地下水のことを懸念されていますけれども、これが再生土から行ったのか元々どこかから来ているのか、というのが分からないものですから、再生土の下を直接調査していただけないか、ということです。
水野委員長：その点もまた御検討いただきたいと思います。よろしいですか。
寺島委員：御説明いただいた調整池の水質の結果の評価のために、再生土の投棄と言いますか、埋め立てといいますか、ちょっと図面では分かりにくいんですね。高低関係と言いますか、調整池の方が上にあれば埋め立てた再生土が水に影響を及ぼすことはないでしょうし、現実には下にあるのですが、その辺りを説明しておいていただいた方がいいのではないかということと、有害物質は基準以下とかですね、検出限界以下の値でありますが、pHも御覧いただいた方がいいですね。埋め立てた再生土の堰堤のような形になっていたと思いますが、そういうところを浸透して調整池へ雨水が入っているとしてもpHの上では影響がほぼ見られないという状況である、だから安心であると申しているわけではないですが、これも一応御覧いただいた方がよいと思います。
それから、山田委員さんがおっしゃったことは、全く同意見で、今までの経過の検証はさることながら、現実にこれから影響をどう防止するか、そう言う意味では今までは対策は執られていないのですね。私どもも知りましてからもう1年も経過しておりますので、その間に具体的な何かはっきりした根拠を持って影響が出ていないという点は若干配慮するのですけれど、今後、影響防止対策をもう少し詰めて考える上では、影響のプロセスをもう一度きっちり踏まえ直して、再生土に雨が降って浸透してそれが何か自然の土壌等からの重金属等の溶出性を変えないかということと、アルカリが飲料水等への影響がないかということですね。
そういうプロセスを踏まえていきますと、御承知のとおり再生土中の浸透性ですね、これは1年前の状態を思い出しますと、結構固まって今度は割れ目ができておる、そういうところを通して入っているのではないかな、それは変わっているかもしれませんが、そういう広い意味での浸透性の状況というのと、その中にもう一回有害なもののないことの確認、再生土の層の下の砂礫層といいますか砂利層というもの、地下の帯水層でのアルカリによる溶出性の変化があるのかないのか、それよりも先に地下水の方までアルカリの影響が行っているのかどうか、時間が経っていますのでね、行っていなければ幸いですが、昨年の時点では地下水系へ行ったものもあるとしても、通常の土壌にはアルカリ緩衝能がございます。
アルカリをいわば消費する、土壌には粘土鉱物その他の物質とアルカリが反応してその分アルカリが低下する、そういう土は能力を持っていますから、そのままスッとということはないだろう、早急に浸透防止して、そして周辺の井戸でモニタリングをしながらですね、撤去されるのが一番望ましいのですが、法律上、そうはいかないというようなことが起こるにせよ、まずは浸透防止から始めて、モニタリングしていくのが重要ではないかと申し上げたのですけれども、もう一回戻りますが、もう一回対策を考える場合は、必要データを再度きっちりと整えられるのが望ましいと思います。
水野委員長：ありがとうございました。色々出ましたデータ類はできるだけ整備、整理して委員の方々にお示しいただきたいと思います。他になければ、今日はこの程度にしたいと考えますが、いかがでございましょうか。よろしゅうございますか。それでは事務局の方からお願いします。
事務局：ありがとうございました。お手元に5月後半から6月前半の日程表をお配りしております。第3回の委員会の日程調整をしたいと考えますので、本日、お分かりでしたら記入していただくか、また、後日、FAX等で事務局まで御連絡いただきますようお願いいたします。それから、第2回の委員会は4月25日の水曜日、午前10時から現地調査を行い、その後会議を開催させていただきたいと存じます。おって、正式の通知をお出ししますので、よろしくお願いいたします。以上です。
水野委員長：それでは第1回の委員会を終わります。
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