京都府消費生活審議会（第3回施策検討部会）の議事要旨

1　開催日時

平成17年6月28日（火曜日） 　15時から17時30分まで

2　場所

京都府庁西別館　会議室401

3　出席者

【委員】
児玉　保次委員、小林　智子委員、谷本　圭子委員、西川　美津子委員、長谷川　彰委員、坂東　俊矢委員、 細井　浩一委員、 （1名欠席）

【事務局】中村消費生活室長ほか関係職員

【傍聴者】0名

4　議題

（1）報告事項

1. 消費者・事業者・行政の協働の推進状況
2. 消費生活条例に係る公表規定について
3. 京都ブランド等優良表示について

（2）協議

安心・安全な消費生活実現の具体的検討

5 審議内容（結果及び主な意見）

安心・安全な消費生活実現の具体的検討

＜主な意見等＞

• 具体的にどういうことをアクションプランとして、盛り込んでいくかという中身を本日と次回の議論で出していただき、次回には、ある程度まとめたい。前回から議論しているのは、被害の未然防止ということで、高齢者、障害者の被害が多くなっていたり、ネット上の被害が拡大している。これに対 して、事業者名の公表制度の活用というか、公表制度はあるが、これをもっと活用できないかということで、運用基準を提案するのがいいのか、条例の中に規定するのがいいのかを含めて議論していきたい。
  あと、不招請勧誘についてどうするか。
• 条例を見直さなければと思っているので、条例に反映する形で意見をまとめ提出した。製品回収情報は自主回収も含めて頻繁にでているが、リコール情報が消費者に届いてい　ないのでは。自主的に回収している事業者の努力も評価し、消費者に見えることが大事では。
• 情報提供される相手はどういう人たちなのかと考えたら、関心の高い人は知っているが、関心の薄い人は知らない。本当に必要な人たちがわかるようなアプローチの仕方、どちらかというと「相談受け付けますよ、というか困ったときは窓口尋ねてくださいね。」と言ったアプローチのできる文言はないのか検討が必要。
• これまでの消費者団体のイメージがあるがそこから少しはずれて、もっと違う仕組みがいるのではないか。例えば地域の様々な社協とか、町内会、自治会も地域のくらしを　サポートする団体。そういう力も最大限活用しながら、生きた情報を届けていくということをやらないと難しい。これまでの枠から離れる必要があると思われる。
• 情報が届きにくいところにどう伝えるかというのは、ほんとに難しい課題である。今出ている既存の組織をうまく、マッチングさせて活用するというのは、一つのアイデア　と考えられる。
• 高齢者とか障害者の方の議論をするのはとても大切なのだが、その前に、そもそも、そういう情報が全体に流れていないので、まず、公表という議論があるが、公表は情報を流す仕組みで、消費者一般に対する情報が流れる仕組みが、機能を果たしているか、その上で、更に高齢者や障害者にと考えていかないといけない。
• 苦情に対する対応はかなり蓄積されているようであるが、せっかく、その問題があると認識しているにもかかわらず、どうも府民の方にフィードバックする方がつまっているような気がして仕方がない。
• おそらく実際に情報提供につなげようと思えば、苦情が個別救済に止まることを越えないといけない。一方で、個別救済という枠組みが必要なことも事実であり、被害の拡大防止という視点から意味があるんだというところに繋げていかないといけない。京都府の条例は、ずいぶん色んなことが書いてあると思うが、不当な取引類型で新たに情報の問題も上がっているし、この類型だけで足りるかどうかは少し検討が必要かと思われる。
• 弱者からのクレームがあれば、ほぼすべてこれは取引に悪意があるものとして見なすとか、対象は弱者であるのか一般社会人であるのかということを、きちっと分けて考えないと話が大変で複雑になると思う。
• テレビを見られていても、例えば京都府が広報を流されても見られないでしょうし、新聞で製品回収とかも見られるわけでもないでしょうし、そういう情報はまったく伝わってないと思われる。アプローチというのは、やはりかなり厳しい、一般市民に対するアプローチじゃなく、もっと厳しい目で見なければ駄目なんじゃないかという気がする。
• ソフト面で地域の役所をサポートしていく体制が一方では必要だと思う。先ほどから、仕組みとして行政が苦情をとりあげて、それをどう公表につなげていくかという仕組みをハード面として作ることも他方では必要だと思う。
• 苦情処理相談部会は、何か斡旋事案があれば、開くという体制であるが、そうではなくて、毎月定例的に開き、そこに1ヶ月間のセンターをはじめと　する府下の各相談窓口に寄せられた苦情の報告をする。そうすると苦情が集積するので、部会委員がそれを見て、これは苦情件数が多い。あるいは、この被害は広がりがある。あるいは、地域が限定されているとか。それを情報提供とするか、勧告、公表とするか検討してはどうか。
• この時代の中で増員は難しく、そこはチャンネルを増やすしかないと思う。いくつかのルートを造るしかないと思う。どこかが何かの価値判断ですると　すると、どうしても動きにくい。
  そう考えると、まず、消費者団体とか個人が、今各地の条例に入ってきているような申し出権の規定を条例の中にも入れる。特商法にあるが、特商法で都道府県知事まで言ってくる人はなかなかいないように思う。ただ、団体訴権が機能し始めると、消費者団体は議論をしてくると思うので、いずれにしても体制を作っておかないといけない。まず消費者の申出権みたいなものについて、公表との絡みも含めて、条例の中で位置付けておくのが必要ではないか。
  また、最後の判断のところで、本当にそんな判断をしても大丈夫だろうか、と言うのがある。とりわけ、事業者の書いていることが正しいのか正しくないのかの判断がすごく難しい。特商法にも改正法、景品表示法にも導入されている、また各地の消費者条例　にも目立ってきてる、「合理的な根拠」を行政処分を出す前に、業者の方に出していただくという規定、これを京都府でも考えていく必要があるのではないかと思う。これは事業者の方には大変厳しい話であるが、全体の流れとしてはそういう議論にあるのではないかと思う。
• 今起こっている被害について、次々販売のリフォーム業者もそうですが。悪質を通り越している。消費者に表示をどうにかするとかではなく、遙かにかけ離れていて、今血を出ているところを先にどうにかしないと。
  また、子供（小、中学生）にも携帯のIT被害等から守っていくことも大切だと感じる。
• 苦情処理検討部会に判断の権限を与えて、月1回と言わずとも、2ヶ月に1回程度、判断する場を設けるのは可能ではないか。
• 指導、勧告、公表までもっていくのか。あるいは、情報提供としていくのか。キチッと定期的に議論していく場が多分ないのではないか。各担当の思 　 いはあると思うが、組織は、そうなってないと考える。それをどこかに集中して、ここが担うんだという所、苦情相談部会と思うが、他に受け皿を作るのか。人が限られている中、外部の組織を活用した方がいいと思うが。 それから、情報提供の基準も議論しておいた方がよいと思われる。現行条例は情報提供した後、事業者に文句を言わせないという点においては、 非常に厳格であるが、逆に言えば、非常に情報提供が行いにくい状況である。
• 公表か公開か提供の三つがあるが、公表も公開も提供も基本的には同じかもしれないが、ネットワークの世界の用語で考えてみると、二つニュアンスがあって、プッシュとプルの二つニュアンスがある。プッシュというのは、積極的に情報を色んなメディアに紹介して周知させていくのがプッシュ。プルというのは、ウェブサイトみたいに、掲示板とかに書いておくから、必要な人は見てね、という考え方。これだとテレビなんかと一緒。プッシュという意味での公表、公開、提供も考えられる内容なのか、プルとかプッシュという考え方は基本的にはないのか、ずっと聞いていてそこが分からない。
• そこが、実はキチッと定義されていないと思われる。
• プルが可能であれば、ソーシャルネットワークみたいなところで、一瞬にして周知され、一回発してしまうと、回収が出来ないから、間違いだったこと　　になると、とんでもないことになる。
• 経済産業省でやっている範囲の対応しか出来ないと思う。例えば、個人のレベルでブログだとかに掲載することを規制することができないし、公的 な判断として、一定のものをそういったところに被害の防止が可能であるからといって流すことは無理だと思う。
• 行政としての情報提供は今までは、そこまでで踏みとどまっていたが、それでいいのかどうかという議論を、この場で行ってみたい。その上で、情報を流すのかどうかという話しと情報提供の基準もリンク（ここに載せてしまえば、取り返しがつかない場合には、情報提供の基準をある程度、厳格にしておく必要がある。）していると思われることから、この辺りのバランスを含めて詰めたいと考える。
• 自立しても、なお、防ぎきれないものが出てきている。それに対する救済、危害防止をどうするか。高齢者、障害者に対して自立してくださいと言っても、なかなか自立できない現状にあることから、支援等光のあて方等議論していきたい。このことから言うと、本来、大学生は自立していなければいけないのであるが。できていない問題は、また、別の機会に議論すればと思う。　
• ちょっと違うと思う。消費者基本法は、消費者と事業者の間に情報の質及び量並びに交渉力に格差があることを前提に自立を言っているわけであるから、情報が来ないと自立できない。それが消費者基本法が想定している消費者と事業者の関係で、そこに橋を架けた上でそれでも無理だということであればその通りだが、やっぱり格差はあると思う。
• 多数の苦情が寄せられてる場合、被害が増加する傾向にある場合は情報提供するべきで、あえて規則の事例の選定要件は必要なのかどうか。
• 事例の選定要件をはずしても、はずさなくてもそんなに公表にかかわりないかと思われる。
• どちらが行政にとって最終的に仕組みが公表するときに機能するかということ。
• 公表の要件については、詰める必要がある。苦情処理委員会でやるのか第三のセクションでやるのか。このあたりで提言できないだろうか。是非　出来ればよいと考える。
• 審議会として責任持って出したほうが良いと思う。審議会に諮かることで時間が掛かるというよりは、その前の判断の場所をどう確保するかの方が大切かもしれない。
• 審議会に諮かるとなっているが、要は、行政部局で判断されて、審議会に挙げるということになっているわけで、それ以外のところの部会が、審議会に挙げる前の段階で判断したらどうか。
• 長い目で見たら、団体訴訟制度が出来て、個別の被害が拡大する、それに関して、センターとして情報提供しなくてはならないという制度が議論されるだろうと思う。その際の基準と、今持っている基準をいつか整理しなくてはいけない時期が自ずやってくる　だろうと思うので、従って、それも視野に入れながら今回の議論ができると有り難い。特商法に規定されている部分については、恐らく逆に今まで以上に行政からの情報提供や啓発みたいなものが期待されることになると思う。消費者団体としては、それを団体訴権として問題にしたいのに、根拠法が無いものだからそれが出来 ない。すると、恐らく、訴訟団体となった団体からは、特商法に係る部分については行政が頑張ってくれ、というメッセージが当面は行くのではないかと思う。
• 事業者の方々をきちんと情報提供していくのはとても大切なことで、ただ、優良な事業者の方々、例えば、京ブランド認定食品宣言というのは大変な努力をされていて、と　ても良いことだと思う。京都というキーワードでいくと、京都のとても良いところとい　うのは、大学があるというところでもあるので、そこで大学に一定の課題を与えて何か　やってみるとか、とにかく若い方に、今回の京都の議論も含めて、あるいは、消費者施　策でなくていいかもしれない。京都のブランドを計画的に提案してもらうのでも良いかもしれない。要するに、若い連中がこの議論に関わっているという装置を何か考えられないか。
• アクションプランは、それで考えなければいかないが、やはり、条例が今の状況に見　合ったものになっているかどうか、そこをせっかくの機会でもあるので、一番論議る必要があると思われる。
• 優良事業者という言葉が出てきたが、私から見れば、ほとんどの事業者が優良だと思　われる。優良者を表彰すると、そうじゃない業者は優良ではないのかという位置づけになり、それはちょっとどうかなと私は思う。
• おっしゃるとおりと思われる。それを見分けるのをどうするかというところが議論になるかと思う。次回、論点を絞って議論したい。
• 食の安全という観点で言えば、真面目に法を守っていればいいという時代ではなくなってきているということも一方である。
• しかし、そこまで、求められると、コストもかかることから、一定の事業者だけが残っていくのかということになり、バランスが難しい。
• 悪質業者を排除する、公表するのと同じぐらい、まじめにやっている事業者の情報を消費者にどう伝えるかということも被害を防ぐ、表裏の関係にあるかと考えており、次回は、その辺も考えてきていただいて議論できたらなと考えている。今日の議論について次回、報告して詰めていく。

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